ВЛАДИМИР ПЛИГИН: ЗАКОН НЕ ДОЛЖЕН ПОХОДИТЬ НА ПРОГРАММУ ПОЛИТИЧЕСКОЙ ПАРТИИ
Председатель Комитета Госдумы по конституционному законодательству и государственному строительству ответил на вопросы «АГ»
В беседе с обозревателем «АГ» В.Н. Плигин высказал свое мнение о некоторых аспектах внутренней политики, а также о юридических проблемах, связанных с деятельностью правоохранительных органов и адвокатуры.
О политике
– Владимир Николаевич, Вы называете себя сторонником «либерального консерватизма». Поясните, пожалуйста, что это значит.
– Когда общество находится на подъеме, люди, как правило, высказывают свое отношение к событиям, имевшим место в краткосрочной ретроспективе. Но чтобы заниматься политикой, надо ориентироваться в более длительном периоде времени. Из истории и литературы я достаточно хорошо представляю себе период с 1898 г. по настоящее время. На протяжении всего XX в. мы все время шарахались в какие-то крайности, которые не раз приводили к трагедиям, тогда как для России крайне важно выработать представление о собственном пути развития как о либерально-консервативном пути. Неолиберальный и сугубо консервативный пути для нас контрпродуктивны.
Политика реальная и разумная должна сочетать эти пути и быть рациональной. Только такая политика способна увести нас от крайностей. Считаю очень важным выработать точное представление о том, что должен быть очень высокий уровень свободы личности в сочетании с ответственностью за свое поведение. Излишнее установление правил поведения ведет к отторжению ответственности за себя и перекладыванию ответственности на государство. Ориентируясь на формулу свободы, мы должны развивать демократию и институты гражданского общества.
Вместе с тем Россия по ряду причин должна проводить сложную политику самоидентификации, независимости, ее внешняя политика должна быть консервативной, нацеленной на жесткую защиту национальных интересов.
В противном случае страна будет растащена людьми, для которых собственные корыстные интересы важнее государственных.
– То есть опасность подстерегает нашу страну изнутри?
– И изнутри тоже. Поэтому должны быть жесткие рамки, защищающие единство государства. Свобода в рамках консерватизма позволяет по-разному относиться к каким-то устоям, даже религиозным. Но мы должны уважать эти устои. Я никогда не соглашусь, что государство должно было индифферентно отнестись к пляскам в храме, которые устроила известная группа. В то же время я не сторонник демонстративного выпячивания собственного ощущения религии. Помните, когда десятки тысяч людей стояли у Храма Христа Спасителя? И хотя эта акция была официально объявлена патриархом, люди пришли туда по велению совести. Я тоже был среди них. И я не хотел бы, чтобы мое личное пространство было затронуто теми, кому чужды наши мысли и чувства.
Сегодня люди стремятся к объединению. Это особенно заметно после событий во Франции, которые по-настоящему затронули общество. Людей возмутили теракты, рассчитанные на многочисленные жертвы, а особенно – убийство 84-летнего священника. Падение уровня безопасности очень волнует людей, но приводит не к жажде мести, а к единству, не к отторжению либерализма, а к поиску демократических путей решения создавшихся проблем.
– Однако опросы показывают, что в России, в отличие от 90-х годов, людей все меньше волнуют демократические свободы. Вас это не пугает?
– После распада СССР в России наступил безбрежный беспорядок, который был закономерным путем развития страны. Но именно этот беспорядок вызвал желание вернуться к какому-то порядку. Общественное развитие, подобно маятнику, в те годы ушло куда-то в сторону, общество было растеряно, а какой-то урод с пистолетом считал, что он правит страной. Но маятник, дойдя до крайней точки, непременно стремится в центр.
– А что потом? Маятник же не может остановиться и обязательно доходит до противоположной крайности. А в политике это приводит к желанию законодателя «закручивать гайки». При этом законодатель обязан ориентироваться как на народ – на своего избирателя, что предопределяет популизм, так и на объективные реалии. Так что же важнее: отражать в законах сиюминутные чаяния общества или ориентироваться на перспективу?
– Насколько мне известно, ФПА РФ хотела подготовить доклад о проблемах законотворчества. Возможно, там мы найдем ответ на этот вопрос. Вопрос же очень глубокий. Я 13 лет занимаюсь законотворческой работой в Комитете Государственной Думы по конституционному законодательству и государственному строительству, который по многим направлениям является ведущим комитетом. Поверьте, мы довольно критично относимся к своей работе, прекрасно понимая проблемы, которые стоят перед страной. И пытаемся найти пути решения этих проблем в своих отчетах.
В следующем отчете, например, должно получить отражение наше понимание происходящих в обществе изменений. Как я уже говорил, до революции общество было ориентировано на нормы религии и морали. В советское время – на нормы партийных документов. Наше общество оказалось вне этих регуляторов, потому что произошел слом общественной системы. В результате образовался огромный вакуум регуляторного материала, который в первое время заполнялся быстро и некачественно. Это не могло не сказаться на общественных отношениях. Возьмем хотя бы отношения собственности – они выстраивались произвольно, без привязки к понятию справедливости.
– И в большой спешке. Законы принимались – и уже на следующий день в них начинали вносить поправки.
– Это привело к девальвации понятия «федеральный закон». Мы знаем, что законы должны быть святы. Чтобы выполнить задачу регулирования сегодняшнего дня, закон должен ориентировать на развитие. Но закон консервативен, он не может быть задачей на будущее. Когда перед законом ставят задачи регулирования прогностических теорий развития общества, он начинает утрачивать характер нормы. Он становится пожеланием и описанием, начинает походить на программу политической партии.
Наверное, это было естественно в той ситуации, когда законодательное поле было полностью выжжено. Постепенно парламент стал отказываться от такого регулирования, но планомерную работу можно себе позволить лишь в стабильный период. Когда общественные и внешние вызовы начинают нарастать, приходится реагировать быстро. И в таких условиях закон снова будет носить изменчивый характер, решая задачи сегодняшнего дня.
Сиюминутные решения вызваны тем, что число трагедий увеличивается, и ты начинаешь эмоционально реагировать на это.
О законотворчестве
– Порой даже мелкая трагедия вызывает реакцию субъектов законодательной инициативы, предлагающих принять очень странные, даже одиозные законы. Только за весеннюю сессию 2016 г. шестой созыв Госдумы принял 384 закона. Может быть, имеет смысл сократить число лиц, которые вправе вносить законопроекты в Госдуму?
– Не думаю, что процедуру надо усложнить. 730 субъектов вносят разные инициативы, которые могли бы дезорганизовать работу парламента. Но пока Дума справляется, если не считать периода выборов, когда появляются законопроекты, не решающие проблемы страны, а лишь отражающие чью-то политическую позицию.
В каждом регионе принимают свои законы, которые, конечно, бывают весьма экстравагантными. Но это не значит, что надо лишить субъекты Федерации права законодательной инициативы. Мы пытались лишить инициативы некоторых субъектов, имеющих право инициировать принятие местных законов. Но мы проиграли и после этого перестали вмешиваться в дела субъектов Федерации. К тому же сейчас наряду с многочисленными государственными и муниципальными структурами, которые вправе предлагать какие-то законодательные новации, должна быть рассмотрена и общественная инициатива, поддержанная более чем 100 000 граждан РФ.
– Вы лоббировали закон о повышении штрафов для водителей. Вам не кажется, что этот закон повысил коррупцию?
– Рискуя быть подвергнутым профессиональной критике, я все же скажу, что с точки зрения достижения результата меня в этой области не волнует коррупционная составляющая. Мы понимали, что повышение суммы штрафа и безальтернативное лишение прав за вождение в состоянии опьянения приведут к увеличению числа лиц, которые будут незаконно получать деньги. Кощунственно так говорить, но именно этот негативный фактор сыграл положительную роль – когда суммы «левых» денег увеличились, эти правонарушения для многих стали неприемлемыми. Один раз заплатив такую сумму, люди стали вызывать такси, если они выпили и должны куда-то ехать.
– Вы хотите сказать, что благодаря коррупции количество спасенных жизней существенно увеличилось?
– Не оправдывая коррупцию, мы должны признать, что жесткие меры в области дорожного движения одномоментно привели к нарастанию коррупции, но в то же время – к профилактике правонарушений и позитивному результату.
Мы, правда, допустили одну ошибку, самонадеянно предположив, что новые штрафы будут положительно восприняты общественным мнением. Даже специалисты в области безопасности дорожного движения обрушились на нас с жесткой критикой. Поэтому в настоящее время в области дорожного движения мы не предлагаем ни одной нормы без предварительного обсуждения с лидерами общественных настроений. Вячеслав Лысаков приглашает правозащитников, журналистов и специалистов. Мы детально обсуждаем с ними каждое предложение и лишь потом выносим его на публику.
Порой мы идем навстречу пожеланиям общественности. Помните, как под каждым знаком, запрещающим остановку, появилась табличка об эвакуации? На этом настаивали правозащитники, и мы с ними согласились, несмотря на многомиллионные издержки.
Но нельзя не сказать, что в ряде случаев представители общественности предлагают даже более жесткие нормы, чем мы.
– А не было предложения воспользоваться опытом Белоруссии, где допускается конфискация автомобиля за повторную «пьянку»?
– Такие предложения периодически поступают. Мы пока решили, что эта норма не может быть принята. А еще во многих странах за это предусмотрено уголовное наказание с лишением права управления на длительное время. Хотя в тех случаях, когда имеет место полное пренебрежение к требованиям государства (например, при повторном управлении в состоянии опьянения), изъятие транспортного средства могло бы предотвратить страшные трагедии.
Об уголовном праве
– Недавно Вы внесли предложение, чтобы первичная статистическая информация о преступлениях, состоянии преступности, раскрываемости преступлений, а также о состоянии, результатах следственной работы и прокурорского надзора была общедоступной. Зачем это нужно?
– Сейчас это информация для служебного пользования. МВД частично публикует такую статистику, а должна быть предоставлена вся информация. Не нужно только называть национальность и вероисповедание лиц, совершивших преступления.
Общество должно знать правду и понимать, что ему важно сотрудничать с органами правопорядка. А у нас существует отторжение сотрудничества с государством. Вы знаете, как называют людей, которые готовы делиться с государством информацией о преступлениях. Это неправильно. А еще люди вправе знать, за что получают деньги полиция и прокуратура.
– Мы заметно ужесточаем законы. Тогда как Верховный Суд РФ предлагает продолжать либерализацию уголовного права. Его поддерживает Федеральная палата адвокатов. А Вы согласны с такими предложениями?
– Ужесточение по отдельным составам и направлениям вовсе не противопоставляется уменьшению ответственности за другие составы.
И специалисты предлагают в разных случаях разные подходы. Общество, например, не готово было принять поправку Верховного Суда о побоях, о лицах, систематически не платящих алименты.
Лиц, привлеченных за мелкие хищения, слишком много. А хищения были ничтожными. Мы подняли планку до 2,5 тысяч, но не приняли предложение ВС о 5 тысячах, так как это для многих превышает размер пенсионного обеспечения. Декриминализация крайне важна. Но пока общественное мнение колеблется, заставляя законодателя быть весьма осторожным.
– Вы как-то сказали, что мы начинаем злоупотреблять особым порядком рассмотрения уголовных дел, в некоторых субъектах сделка с правосудием доходит до 80%. А чем это плохо?
– Такая практика не до конца соизмеряется с нашим ощущением справедливости, которое базируется на объективном исследовании обстоятельств. А при особом порядке нет никакого исследования. Подсудимому просто предлагают согласиться с обвинением, чтобы получить меньший срок. В итоге мы получаем и некачественное следствие, и извращенное судопроизводство. Кстати, такую позицию разделяют не только мои коллеги, но также Генеральный прокурор Юрий Чайка и председатель Верховного Суда Вячеслав Лебедев.
Госдума наложила запрет на особый порядок по делам, по которым предусмотрены санкции от 10 до 15 лет. Но надо идти еще дальше – не применять особый порядок, если предусмотрены сроки наказания свыше 5 лет.
– То есть при упрощенном порядке следователю нет нужды полно и всесторонне расследовать дело?
– У нас считается, что изобличение преступника возможно любым способом, а в качестве инструмента используется уголовно-процессуальное законодательство. Мы должны это полностью изменить.
Мне приходилось встречаться с высокопоставленными должностными лицами, которые пренебрежительно относились к УПК. Но когда они оказывались в неприятной ситуации, требования УПК становились для них крайне важными. Я не злорадствую, а лишь пытаюсь объяснить, что достижение результата любой ценой опасно для государства и для любой личности.
О суде
– Мы называем правосудие сердцем правового государства. Но судебный процесс тоже не всегда проходит с соблюдением закона. Говорят, что надо менять структуру суда, систему назначения судей. А как считаете Вы – справляется наш суд со своими задачами?
– Ежегодно в российских судах рассматривается около 26 млн дел. Это свыше 1 млн уголовных дел, более 10 млн гражданских дел, а также дела административного судопроизводства, хозяйственные споры и т.д. Законодатель сделал возможным рассмотрение в судах очень широкого круга дел, при этом в России значительно упрощен доступ к правосудию: как в финансовом смысле (это не такая затратная процедура, как во многих других странах), так и в процессуальном (порядок подачи иска и участия в процессе довольно прост).
Суды это все «переваривают», но у них не остается времени на собственно правосудие. Т.е. очень демократичный доступ ведет к издержкам. Вместе с тем многие дела могут быть решены очень быстро, особенно дела об административных правонарушениях. При этом количество судей соответствует мировым стандартам, а вот утверждения о перегруженности судов надо изучать дополнительно. Не хочу сказать, что суды ничего не делают, но порой нагрузки очень различаются. В ряде районных судов, особенно в сельской местности, совершенно не обязательно иметь трех судей, достаточно одного. Нагрузки мировых судей тоже надо изучить.
Представляю себе, как отреагирует на мои слова мировой судья, работающий в Москве где-то в районе трех вокзалов. Он, задыхающийся от количества дел, подумает, что мы совсем оторвались от жизни. Но мы же все прекрасно знаем, что Москва – это особый случай.
– Давайте вспомним еще про суд присяжных, хотя он рассматривает мизерное число дел. Но все же: можете оценить, как дальше будет развиваться этот институт?
– Я был инициатором сокращения участия присяжных в целом ряде дел, связанных с терроризмом. Судьи мне признавались, что в некоторых регионах присяжные просто не могли признать подсудимого виновным. Все понимали, что это убийца, но признавали его, скажем, лишь виновным в ношении оружия. И все равно каждый из присяжных рисковал своей жизнью, ведь его, в отличие от судьи, никто не может защитить.
Предложения перенести суд в другие регионы – это еще большее безумие. В чужом регионе лицо точно признают виновным, и тут же появится опасный национальный фактор.
В то же время суд присяжных представляется мне очень важным не только с точки зрения осуществления функции правосудия, но и в профилактическом смысле. Чем больше людей пройдут через скамью присяжных, тем больший порядок у нас сложится в обществе.
О выборах
– 18 сентября пройдут выборы в Госдуму. Где Вы будете баллотироваться?
– Я баллотируюсь по списку «Единой России» в Санкт-Петербурге и занимаю пятую, т.е. полупроходную, позицию, но это вполне нормально.
– Никто не знает состава новой Думы. Но можно, наверное, предположить, какой она будет в целом?
– Уровень предсказуемости крайне мал, так как новая Дума избирается по смешанной системе. Люди, политически заточенные на работу в парламенте, но избранные по одномандатным округам, должны поддерживать связь со своими избирателями. И если они хотят потом избраться еще раз, им придется использовать крайне сложную модель поведения.
Я, например, был в Думе лоббистом Ростовской области, и для меня было очень важно, чтобы эта область получила больше преференций. Но для «списочника» это не столь важная задача, как для одномандатника, за которого голосуют жители конкретной территории.
Думаю, что увеличится конкуренция политических партий. Рассуждения о том, что все предрешено, совершенно наивны. Я не хочу сказать, что не будет нарушений, но уверен, что избирательное законодательство обеспечивает максимальную легитимность и прозрачность выборов.
Не могу предсказать, как будет работать следующий парламент, но хочу заметить, что мы не написали правила работы новой Думы в рамках смешанной системы. Это наше упущение, зато новые депутаты смогут сами определить порядок своей деятельности.
– Кем Вы себя считаете сегодня – все еще юристом или уже политиком?
– Мне повезло: работая 13 лет в Думе, я читаю большой объем нормативных материалов. В то же время понимаю, что происходит депрофессионализация в целом ряде областей права. Я, например, значительно хуже стал ориентироваться в уголовном праве и процессе. И если я захочу вернуться к своей предыдущей профессии, мне придется чуть ли не заново учить гражданское право, в меньшей степени уголовное. Потому что 36 направлений законодательства, которыми мне приходится заниматься, относятся к статусу государства, судов, адвокатуры и нотариата, статусу гражданского общества. Все это удивительно интересно, но эти отрасли права, увы, не «кормят» адвоката. Зато я убедился в том, что нет «неработающих» законов. Норма, которая написана, когда-нибудь обязательно будет задействована.
Об адвокатуре
– На какую «оценку» может претендовать сегодняшняя адвокатура как институт общества?
– По пятибалльной шкале это «слабая троечка». Адвокатура является огромной организацией, в которой состоят 76,5 тысяч адвокатов. Мы все крайне заинтересованы в том, чтобы это был глубокий и серьезный институт гражданского общества, выполняющий в то же время конституционные функции.
Адвокатура иногда пытается изображать себя «пасынком правосудия», а реальная практика порой этот термин подтверждает. Но, поверьте, никто не заинтересован в том, чтобы эта негативная практика продолжалась. С точки зрения серьезной государственной политики мы заинтересованы в расширении состязательности сторон, а в новом КоАП, например, объем состязательности существенно увеличится. Только через состязательный процесс мы можем сформировать легитимное общество. Государство крайне заинтересовано в сильной адвокатуре и в состязательности, составляющей основу правосудия.
Иногда говорят, что адвокатура является препятствием на пути достижения так называемой объективной истины. Это неверно. В любом государстве представители правоохранительной системы не очень любят адвокатуру, и ей приходится самостоятельно бороться за свое место. Профессия адвоката в достаточной степени элитарная, поэтому если в это сообщество будут приниматься люди, которые не понимают, куда они пришли, и полагают, что надо «решать проблемы», а не работать с правом, то они будут подрывать сам институт адвокатуры.
Знаю многих блестящих адвокатов, речи которых превышают обвинительное заключение не только по объему, но и по качеству аргументации. Но знаю, что есть и такие, которые не умеют ни внятно говорить, ни четко изложить свою позицию, ни сформулировать доказательство.
Если адвокат рекомендует человеку написать признательные показания, обещая, что это позволит ему выйти на свободу, то это не адвокат. Если адвокат регистрирует фирму и развивает торговую марку на именах своих подзащитных, это тоже не адвокат. От таких людей адвокатура должна избавляться.
Я разделяю озабоченность адвокатуры, когда ответ на адвокатский запрос приходит на клочке бумаги со словами «оснований нет». Это несерьезный подход со стороны представителей государственных структур, которым платят хорошие зарплаты.
Серьезная, профессиональная, глубокая адвокатура нужна государству. С представлением о том, что работа адвоката проста и не требует глубоких познаний, нужно бороться. Органы адвокатуры в свою очередь должны понимать, что они формируют в том числе государственно-правовую политику. Мы всегда направляли из Госдумы запросы в ФПА по всем законопроектам, касающимся адвокатуры, и мне очень нравится, что в ФПА готовят серьезные заключения, содержащие правовую позицию.
– В последние годы много говорится о необходимости введения адвокатской монополии на представительство в судах. Как Вы относитесь к такой идее?
– Сложнейший вопрос, который мы должны решать по крайней мере в рамках верховных и апелляционных судов. Но при этом мы не должны допустить усложнения доступа к представительству или резкого роста цен на представительство. По одной из концепций, при монополии мы должны допустить к представительству все 150 тысяч юристов, которые осуществляют эти функции в судах. Я бы хотел, чтобы ФПА РФ и адвокатские палаты в субъектах Федерации проанализировали и эту проблему, и сопутствующую ей проблему оплаты при защите по назначению.
– То есть говорить о быстром введении адвокатской монополии, как это сделали на Украине, пока не приходится?
– Мы должны двигаться в этом направлении, учитывая зарубежную практику, где осуществлять представительство в суде могут далеко не все адвокаты. Но излишняя торопливость здесь недопустима.
– В адвокатском сообществе готовятся поправки в Кодекс профессиональной этики, затрагивающие поведение адвокатов в блогосфере. Каково Ваше мнение о таком регулировании?
– Мы совершенно искусственно пошли на придание КПЭА юридического значения. Я впервые об этом говорю. Сомнения возникали и возникают, нужно ли было это делать в принципе. Но мы решили пойти на такой шаг, чтобы органы адвокатуры могли самостоятельно регулировать свою деятельность, повышая как свою роль, так и свою ответственность.
Государство дало саморегулируемому институту такой инструмент, который должен учитываться и судами, и всеми членами корпорации. Упражнения внутри этого института допустимы, они только не должны нарушать закон. Вполне допустимо, например, призывать своих членов не выходить за рамки приличий, не демонстрировать себя, образно говоря, с «физиономией в салате» и даже установить за это ответственность.
– Стоит ли делать открытыми дисциплинарные разбирательства в отношении адвокатов?
Пусть принимают любые решения. Но если органы адвокатуры попытаются избежать серьезной дисциплинарной практики, то государству придется изъять этот инструмент и ввести другие меры реагирования.
